brokova jednotka 20/70 alebo 20/76 - diskusia

Blaser, radšej už nerozmýšľaj nad ničím, aspoň ťa nebude bolieť medzi ušami (a u teba to vyzerá na fest silné bolesti).
lesnica má pravdu, tie tvoje pakoviny ma už nebavia, sranda končí. Dopi...dovi...dopo... od fyzika malzenickeho :-D

ale tak chlapci, ešte vás to baví? čítam celú túto diskusiu. Začalo to v podstate mojím príspevkom s domnienkou, že 20/76 bude asi kopať viac ako 12-ka. Tak dík za vaše zapálenie k tejto téme. Stačila by mi jednoduchá odpoved: áno/nie a možno dáke zdôvodnenie. Ale vy sa hádate ako malí chlapci. Okrem toho by tiež nezaškodilo trochu slušnosti. Nech si to vezmú k srdcu tí, ktorí chcú alebo pokračujte dalej...aj tak to nikam nespeje

Vies, ze sa vobec nedivim, ze sa tym neuzivis napriek dvom skolam a vybavenej dielni? Asi to nebol dobry napad. Len tak mimochodom, je uz dost pokrocila doba, kamos este vyhrava alebo uz len remizuje suboj s alkoholom? Zavolaj mu zajtra okolo obeda. Zatial porozmyslam kolkym zavolam ja. :o)))) Uzasny argument. Maj sa.

Súhlas, aspoň z praxe potvrdzujem. Vďaka Belson za obšírnejší výklad, zas som sa čomusi z teórie priučil.

Nasledovné riadky sú určené pre tých, ktorým sa fyzikálne formulácie zdajú nezáživné a komplikované a zrozumiteľnejší im je poznatok z praxe:

Zavolal som dnes kamaráta - puškára (nie, nie je to Krutý), ktorý má toho dosť nastrieľané v obidvoch kalibroch. Na otázku (čestné, že neutrálne položenú) odpovedal jednoznačne, že menej kope 20-ka. Zdôraznil, že to vtedy, ak je reč o podobných zbraniach. Neplatí to pri porovnaní napríklad jednotky 20/76 a kozlice 12/70, čo je len samozrejmé.

Nekonečný seriál typu jožko pletko, čo poplietol všetko.
Zase si vedľa, ja sa puškárstvom vôbec neživím a nielen arogantnému a obmedzenému Pletkovi, ale NIKOMU nehrozí, že by som mu vynukoval nejaké práce tohto typu (napriek tomu, že mám príslušnú koncesiu, dve puškárske školy a celkom slušne vybavenú dielňu). Len mi tých zákazníkov odháňaj naďalej, budem ti vďačný.
Už by bolo načim aj prestať, lebo trapošíš čím ďalej tým viac... Alebo však tresni ešte niečo, nech je sranda. Niečo z balistiky či fyziky by sa už nenašlo? :-)))))

Lesnica, ja si myslim, ze Belson by trosku brzdil, aj ked mal brzdit hlavne jeho tata, ked ho robil. Na druhej strane mozno som sa zmylil s tym Krutym, ale mari sa mi, ze v jednej diskusii vykrikoval, ze zadarmo tu svoje vedomosti rozdavat nebude a tam sa asi nemylim. V com sa rozhodne nemylim je skutocnost, ze jeho dvacka mna kopat nebude, ani keby si ruky po lokte zodral a z toho je taky podrazdeny, ze mu tu aj potencionalnych zakaznikov odhanam. Urcite teraz zareaguje, ze ma hodne prace a mne by ziadnu pusku aj tak neurobil. S tym ja ale dokazem zit. :o))) Mne robila ina fabrika pusku na mieru a podla mojich poziadaviek, s tym som ja uz vysporiadany.

:-)))))))))
V Malženiciach som v živote nebol, zjavne si ma pletieš s Krutým (prezývka tajfi).
Chudáčisko dopletené, ty si tých testov na hlavu musel schytať dosť a aj tak nepomohli. Tvoje kladivovo-pálkové podobenstvá krívajú na obe nohy. Nemajú totiž s vyčísľovaním spätného rázu vôbec nič spoločného. Najprv si o tom niečo naštuduj a potom mudruj. Dopi...dovi...dopo...

mechanik...tak-pravdu máš! Ja by som len chcela vidieť, ako by vyzerala napr. aj táto debata, keby sa zúčastnení osobne stretli.

VAZENY , vyzera to tu ako v perlamente , kazdy hovori svoje a druhy je somar , naco treba sa tu vulgarne vijadrovat, ziadna ucta k cloveku. ej ej , skoda ze aj medzy polovnikov su take velke nezhody, uz sa ani ja viac nepridam k diskusii, lebo ma tu ohovaraju vselijaky majstri sveta s plnou penazenkou a s prazdnou hlavou, lutujem , tato stranka je pre milovnikov lesa a prirody , a nie pre tych ktory su polovnikom s prestize alebo preto ze aj sused je polovnik , s uctou lovu zdar

A ja tvrdim, Ty fyzik malzenicky, ze jeden dovod existuje. Ked kladivom s rovnakou hybnostou (hmotnostou a rychlostou) uderim po dvoch nitoch s dvoma rozlicnymi priemermi, tak ten tensi urobi vacsiu drahu, takze asi viac bude posobit na podlozku, ktora je pri vystrele Tvoje telo alebo si zavolaj kamosa, nech Ti da rovnakou silou basebolkou a sirokou latou po hlave, po ktorej sa Ti lepsie rozsvieti. Potom napis, co Ta viac bolelo. Dopi, dovi a dopo. Idem uz do hory.

:-) Takže okrem fyziky problémy aj s elementárnou matikou? A to som si myslel, že s tým nechodením do ZDŠ len machruješ.

Predpokladám, že si sa prepracoval aj k prečítaniu nasledujúcej vety, kde tvrdím, že nemá prečo byť spätný ráz vačší. Takže matematicky zostáva tretia možnosť. Vieš Blaser, ak niečo nie je menšie ani väčšie, tak to je rovnaké. Ale ak by bolo aj to na teba priveľa, tak ti radšej zacitujem zo záveru môjho príspevku písaného o 9:26: "…neexistuje žiaden objektívny dôvod pre to, aby bol relevantný rozdiel v spätnom ráze."

12:07 NIKDY som netvrdil, ze 20-ka kope...............

Nepi... Na ničom takom sme sa nezhodli. Iba ak ju porovnávaš so spomínaným Remingtonom 222 a aj vtedy to nie je bezdôvodne.

Aspon, ze sme sa zhodli, ze 20-ka aj ked uplne bezdovodne kope viac. Dopi...dovi...dopo.

chlapi vas je radost citat :D necakal som ze otazkou ci niekto nema dvacinu na predaj otvorim 1 slovenske sympozium na temu fyzika v balistike :DD no pokracujte ja som z fyziky slabučký toto je pekná forma učenia. Sice nemam v plane s tou dvacinou sutazit polovat v bazantniciach a uz vobec nie duplovat kedze je to jednotka /odpada teda opodstatnenost celej diskusie o kopani a sutaznom strelectve/ rad sa docitam nieco o balistike a zakonitostiach. Ak chcete otvorim novu diskusiu na tuto temu :) lovuzdar hoši a neposekajte sa kvoli par joulom ci pascalom ci co je jednotkou kopania :D

:-)))))
Tak predsa si nesklamal. Očakával som, že je to len otázka času, kedy sa po tých pseudoodborných výplodoch (pri ktorých ja nezvyknem mlčať), dostaví tvoj známy arogantný osobný tón.
Takže, …...tak sa z hory ozýva:

No tak to si sa mal občas do tej ZDŠ-ky predsa len občas pozrieť, lebo tie hodiny fyziky ti fakt chýbajú. Ak si myslíš, že máš pravdu, mohol by si napísať nejakú revíziu doteraz platných balistických princípov. Bola by škoda, ak by takéto novátorské perly (napr. o tlaku a mernom tlaku) zostali nepovšimnuté. Ja ti ich už ale vyvracať nebudem.
A okrem balistiky a elementárnej fyziky si úplne vedľa aj s mojim vzdelaním, ale to už určite tu nepatrí a ja ti to vešať na nos nebudem, ešte by si mi závidel. A negatívne pocity v tebe vzbudzovať nechcem, na chlapov v rokoch to zvykne pôsobiť nepriaznivo (viem to podľa seba :-))) ).
Ešte trocha k veci:
NIKDY som netvrdil, že 20-ka kope menej než 12-ka. Tvrdil som, že nemá dôvod kopať viac. Neviem čo by súťažní strelci získali používaním kalibru 20 s obdobným spätným rázom. Menší rozptyl brokového zhluku? To je to, čo im chýba? Na to si odpovedz sám, si k tomu kvalifikovanejší.

Takže, ako hovorí jeden môj kamarát: “dovi…, dopo…“. Ja to zvyknem doplniť na “dopi…, dovi… dopo…”. Tvojim streleckým úspechom zdar, len balistiku a fyziku už radšej nevyučuj. Posledná veta je celá myslená vážne, bez sarkazmu.

A ešte mimo Blasera: Zamýšľal som sa, ako mohol vzniknúť mýtus o väčšom kopaní 20-ky. Jediné vysvetlenie mám, že nejaký “odborník” sa pozrel do tabuliek C.I.P. a videl tam, že normalizovaný tlak je u 20/70 vyšší o cca 12% než u 12/70 (pre 20/76 a 12/76 je hodnota rovnaká). Pre ilustráciu uvádzam, že kaliber 222 Remington ho má cca 3,5 krát vyšší. Na vysvetľovanie už chuť ale nemám, ktovie, čo by som sa ešte tu o sebe dozvedel…… :-))))

Ja som mozno chybal celu ZDŠ a Ty si to az na kovoobrabaca dotiahol, len mne je uplne jasne, ze rovnaky tlak vybuchu, posobiaci na mensiu plochu dvasiatky musis citit zretelnejsie ako v dvanastke. Mozno to robi len 5 % mozno vaha pusky robi dalsich 10 % a kto by sa tym pri takychto hodnotach zapodieval, len to potom vysvetluj niekomu po spolocnej, kde sa vystriela karton (250) nabojov. Pri Tvojich letovanych rurkach to aj tak nema velky vyznam. Ty k tej brokovej aj tak prilepis gulovu a streles sa nemusi bat, ze bude chodit nalahko po hore. Tym padom ani spatny raz nebude taky obrovsky, tak nemusis nic riesit. Len potom nechapem, preco na sutaziach strielaju s 12-kami, ked rovnake mnozstvo olova hodia za tercom aj 20-ckou. Zeby to mohlo byt spatnym razom, ktory ma aj samozrejme vplyv na presnost hlavne tej druhej rany. No neviem. Ale to uz asi tiez odmietnes, ze sa to netyka temy. Tak uz nestracaj cas odbornik.

„Mechanik vo fyzike je tlak a merny tlak, ked sa jedna o plochu…“.
Tak toto si určite zasluhuje bližšie vysvetlenie. Prosím…

Porovnávanie s čokovaním je nezmysel. Tlak plynov vtedy pôsobí do zmenšenej plochy a voči svojej pôvodnej hodnote narastá. My hovoríme o vplyve tlaku na spätný ráz, ten vzniká pri „odštopľovaní“ hlavne a plyny sa vtedy uvoľňujú do voľného priestoru, tlak klesá (áno, pri plnom čokovaní z takto zvýšenej hodnoty).

Blaser:
Priamymi HLAVNÝMI “účastníkmi” pri energii spätného rázu a súvisiacej záklzovej rýchlosti sú váha projektilu a rýchlosť, ktorou opúšťa hlaveň (tvoria to, čomu sa vo fyzike hovorí hybnosť), do hmotnosti projektilu sa v prípade brokovnice okrem navážky započítava samozrejme aj ten pomocný sajrajt (košíček, či zátka a pod.). Doplnkovou veličinou je navážka pušného prachu. A samozrejme, v nepriamej úmere tam figuruje váha zbrane. To sú tie hlavné veličiny, ktoré vyjadrujú to, že čo strelca do pleca drgne. Tá tvoja 300 guličková tlaková logika síce platí, ale celkom ináč ako si myslíš. Áno, v okamihu opustenia hlavne udeľuje tlak plynov zhluku dodatočnú hybnosť, ale vtedy už má tlak len zlomok svojej počiatočnej hodnoty. Hlavné tlakové zaťaženie si odserie hlaveň hneď po výstrele (pripomínam že Pascalov zákon známy zo ZDŠ platí bez ohľadu na aktuálny politický systém). A ak mechanik poukazuje na vzťah medzi tlakom, plochou a silou, je k pravde bližšie ako ty. Totiž rovnica medzi impulzom sily a hybnosťou platí rovnako za Fica, ako platila za Dzurindu alebo Husáka. K tej ostatnej marketingovej sečke sa nevyjadrujem, naviac si myslím, že sa neprejavuje ináč u 20-ky a ináč u 12-ky.
Mne sa tu nechce unavovať čitateľov fyzikálnymi traktátmi, len som nemal istotu, že či platí pri hromadnej strele všetko to, čo pri jednotnej (či som nebol vtedy “poza školu“) a preto som očakával nejakú odbornú diskusiu s fundovanými brokármi. Musím konštatovať, že nič také sa nestalo….. Na poučovanie o balistike nestačí mať odstrieľané tisícky nábojov, treba si zopakovať základy fyziky a zalistovať v špecializovanej literatúre (ale platí to aj opačne, teória ešte dobrého strelca nestvorila).
Ešte niečo:
Aj keď strelivo S&B vôbec nepokladám za nejaký štandard, pre rýchly náhľad som sa naňho pozrel a pre tebou spomínané rovnaké navážky 24g má v trape 12-ka menovitú rýchlosť 400m/s a 20-ka 395m/s a to určite nie sú dôvody na to, aby dvacina kopala viac. Možno tvoje obľúbené strelivo B&P to má naopak. Neverím, že podstatne.

Moje závery ilustrujem na konkrétnom príklade s úžitkovo porovnateľným strelivom:
Kaliber 20/76 so strelivom MAGNUM, hmotnosť brokov 33,5g, úsťová rýchlosť 370m/s a kaliber 12/70 s bežným strelivom, hmotnosť brokov 32g, úsťová rýchlosť 385m/s, majú pri opustení hlavne IDENTICKÚ hybnosť. Ak predpokladáme, že košíky a zbrane sú približne rovnako ťažké, neexistuje žiaden objektívny dôvod pre to, aby bol relevantný rozdiel v spätnom ráze. Ak je 20-ková zbraň ľahšia o nejakých 5-10%, takú zmenu v parametroch spätného rázu je schopný zaznamenať len človek, ktorý má v ramene zabudovaný príslušný merací prístroj. Rozdiely vo váhe zbraní niekoľko desiatok percent a rôzne dĺžky a tvary pažieb je tu zbytočné tasiť, takto sa nedopracujeme k ničomu.

suhlas, .lovu zdar ,

Mechanik vo fyzike je tlak a merny tlak, ked sa jedna o plochu. Je traktor a pasovy traktor a je dvacinka a dvanastka. Aj tu istu pusku ked nacokujes, kope pri plnom coku viac ako v otvorenom. Mimochodom, vtedy aj s 12-kou docahujes tych zajacikov tak isto ako ten s tou dvackou, mozno aj lepsie, len si musis dat viac pozor pri miereni, najma na blizko. Niekedy je lepsie potom na blizko ani nestrielat, lebo ho vypytvas, alebo strielat len okrajom zhluku brokov.

blaser o tych nabojoch budes mat pravdu neni davno sme sa boli z kamaratom prejst na kacice a spojili sme to z prechadzkov na skodnu zobral som z trezora vsetok dordel co som tam nasiel od2,5az po4,5 co tam mal tatko asi este od roku pana jeden naboj taki druhi taki reku vibucham to na sojki a straki dal som si tam neake 3,5mm stare papieraki viletela mi straka vidupluval som sa nanu pravdaze odletela z prestrelenim srdcom a este pol hodinu nato som vitrasat papier z vlasov namiesto toho aby sa naboj otvoril bol papier taki suchi ze sa rosipal vizeralo to akobi som strielal kudel a nie broki a to aku bonbu som dostal nebudem hovorit

Pozor pozor na fiziku , cim hrubsia hlaven tym vacsia plocha , a pri rovnakom tlaku je samozrejma vec ze by mal mat dozadu vacsiu silu 12 ka ako 20 atka , ale pravda je ze zalezi aj na tom kolko vazi zbran. NO JAKO TO JE?

A napriklad aj vek plastovych nabojov. Vekom plast tvrdne, tym sa horsie otvara a ma to naozaj dost velky vplyv na kopanec. Na druhej stane sa zasa zmensuje kvalita prachu, ale aj tak 3-4 rocne naboje kopu viac ako rocne.

Napriek Tvojmu doporuceniu ma este napadli na rychlo tieto veci: Rychlost na ktoru je naboj nadupany, kvalita a tvar kosiku (kontaineru), dlzka kovana a napr. system mojich oblubenych B&P, ktore maju specialny plast na dne nabojnice na zmiernenie kopanca.

Belson, ked ma vyletiet cca 300 guliciek vo vahe 24 gramov cez mensi priemer 20-kovej hlavne v porovnani s 12-kou, tak mi logicky vychadza, ze tam bude vacsi tlak aj smerom do zadu. Pri rovnakej dlzke hlavne bude kopanec trosku vacsi. Plus sa pripocita mensia vaha zbrane a vysledok je znamy.

ja mam 20x76 a myslym ze to je lepsie ako 12, a 20 viacej kope ale to sa da vyriesit:)

Len sa spytam, kolko rán po sebe vystrelis z jednohlavnovej brokovnice? Predpokladam, ze na strelnicu ani spol. pol. na drobnu do bazantnice s nou chodit nebudes. Preco potom riesite tie kopance? Aj tak vela zavisi od toho, aku mas pazbu, ako si ju zalozis do pleca,...

Vystriedal a používal som v praxi myslím päť brokových dvojok kal. 12,16,20 a môžem konštatovať, že výraznejší a nepríjemnejší spätný ráz mala VŽDY brokovnica kal. 12. Vnútorná balistika ( náraz úderníka na zápalku, vznietenie a horenie p. prachu, uvoľnenie strely do pohybu - tlaky hlavne dopredu, bokov a dozadu, vymrštenie strely z hlavne a myslím, že súčasne AŽ vtedy pocítime to známe kopnutie do pleca ( môj názor ) Je známe, že prach určený do brokových nábojov horí inak a časovo rozdielne, oproti prachu určenému do guľových nábojov a zrejme aj tam je pes zakopaný. Technicky by si to mohol Belson vysvetliť – Ty si na to hlavička. Blaser už tiež pár vecí správne napísal, ktoré na seba naväzujú, ako váha brokovnice ( tomu prikladám dosť výrazný význam ), gramáži a pod.

Blaser:
"Myslel som, ze hovorime o rovnakych gramazach a rovnakych vyrobcoch."
Myslel som to tak aj ja, preto som hovoril o adekvátnosti a slovo magnum tam bolo uvedené ako priklad výkonovej kategórie. Ako kto triafa je pre danú tému určite nepodstatné.

"Dalsie veci ma teraz ani nenapadaju."
Radšej nech ťa už ani nenapadaju, lebo už aj tie uvedené sú na diskusiu, ktorá by, ako odhadujem, nemala konca-kraja a určite je pre daný účel zbytočná.
Oveľa radšej si prečítam vysvetlenie tvojho tvrdenia:
"Napriklad 24 gramova 20 kope viac ako 24 gramova 12."
Toto je hlavný point môjho interesu a to ostatné nechajme pre iné tvory.

nemyslel som to vzlom aby si sa neurazil ja mam suku uz chovnu hotovu :) som rad ze sa rozprudila diskusia tu ja len ze som nechcel rady len ponuky kto ma napredaj uz mam zajednanu dvacku takze to uz nezmenim :) este raz nemal som v plane urazit ta

Chodi so mnou na strelnice a na polovky. Len aby sa ten Tvoj cokel vedel spravat pri vystrele ako moj, ked sa vobec vie spravat. Ked Ti je tazke nosit normalnu pusku, tak nos piratov vo vrecku.

spytaj sa skusenych cvicitelov co sa venuju psom s cim chodia kazdy druhy ma dvacinu aby nemusel vlacit hebedo so sebou

to mi prosim ta odovodni preco by mala byt jednotka zla ked zacnes cvicit tvojho čokla čo si kupil ak s nim nieco vobec cvicit budes uvidis ze pri treningu spravania po vystrele je lepsie chodit s dvacinou na pleci ako buchat s blaserkou 10 eurove naboje do luftu :) flinta nie je len na zabijanie

Uz ked sme pri tom, ray20 usetri si peniazky a ani o jednoranovej brokovej puske neuvazuj. Skoda penazi. Aj zadarmo je draha.

Myslel som, ze hovorime o rovnakych gramazach a rovnakych vyrobcoch. Mne magnumy po rozume nebehaju. Ked niekto nevie triafat, ani doublemagnum nepomoze. Napriklad 24 gramova 20 kope viac ako 24 gramova 12. Magnum 20 moze mat az 34 gramov olova a bezna 12 mava iba 32 gramov, nehovoriac o tom, ze na kopanie ma este vplyv aj mnozstvo a kvalita prachu. Ani dve dvanastky nekopu rovnako. Ked chce mat niekto rychlejsie naboje, da si prisypat viac prachu, ako sa to bezne stavalo v Dubnici a potom islo hlavu odtrhnut. Kvalita (tvrdost) plastu sa tiez prejavi na spatnom naraze a takisto aj vek naboja a kvalita uzatvorenia nabojnice. Dalsie veci ma teraz ani nenapadaju.

mne o kopanie vobec nejde strielal zom z toho a nekoplo to o nic viac ako z otcovej dvanastky takze tento faktor u mna nic nezavazuje mam zajednanu nakoniec 70-ku a rozdiel jednotky dvacky a dvanastky je v tej spratnosti tie rury mi skratka nerezu na oko a vykony no jasne ze s dvackou nahanat dvanastku je tazke ale v pohone aj na lisku mi bohate staci 20-25 metrov na dalej ani nedviham flintu nie som az tak hladny za ulovkami ked to bude daleko ma to slobodu alebo streli iny

Že váha zbrane robí svoje, to mi je jasné a tým sa nazapodievam, pretože o niečo ľahšia zbraň nebude robiť nejaké dramatické rozdiely v kopanci. O viac než nejakých 10-20 deka nejde, takže toto tu nerozvíjajme.

Skôr by ma zaujímalo, že či existuje komerčné strelivo v 20-ke, ktoré má väčší počet "vojačikov" než adekvátne strelivo v 12-ke. Slovom adekvátne myslím rovnaký priemer brokov a rovnakú výkonovú kategóriu (magnum). Skôr si myslím, že magnumové strelivo 20/76 akurát horko-ťažko dosiahne navážku obyčajnej (nemagnumovej) dvanástky a že dôvod pre väčšie kopanie od streliva nevzniká. Zaujíma ma to preto, lebo moja rozrobená obojetnica dostane práve kaliber 20, takže ma zaujímajú praktické vlastnosti (a možnosti) tohto streliva (nie zbrane). Teda osobne stále nevidím dôvody pre väčšie kopanie u kalibru 20/76 (o 20/70 nehovoriac), ale nechám sa poučiť od niekoho, kto sa v brokovniciach vyzná.

Ja sa trosku v brokovniciach vyznam, takze podla mna na kopanie maju vplyv dva faktory. Hmotnost pusky a hmotnost brokovej naplne, ktoru musis dostat do pohybu. Cim lahsia puska, tym viac kope a 20 su spravidla mensie a teda aj lahsie. Dalsi vplyv je ten, ze nik nechce strielat menej brokov ako ti druhi, preto cez mensiu hlaven dvadsiatky chce vyhnat taky isty pocet vojacikov (brokov) ako ti druhi a najradsej este o par viac. Tam teda treba hladat pricinu, preco 12-ka kope menej.