Dĺžka hlavne guľovnice - diskusia

Na toto som už síce odpovedal na inom fóre, ale ešte niečo pridám:.....1. Na prvú otázku neexistuje jednoznačná odpoveď. Literatúra udáva síce úbytok 3-4 m/s na 1 cm hlavne, ale to záleží hlavne od druhu náboja (rýchlosť horenia použitého prachu). Takže môže sa stať, že pri jednom druhu streliva to bude robiť na úsťovej rýchlosti uvedený rozdiel a pri inom druhu to môže byť podstatne menej. Ak sa zaujímaš o vzdialenosť 500m, aj tak by som sa nespoliehal na fabrické strelivo ani pri loveckých účeloch a pri športovej streľbe už vôbec nie. No a pri súkromne laborovanom strelive sa s menšou (či skôr väčšou) námahou dopracuješ k laborácii, pri ktorej nebude rozdiel medzi uvedenými dĺžkami hlavne žiadny. Dlhšia hlaveň síce umožňuje použitie pomalších prachov, ale za daných okolností to bude irelevantné.....2. Základné zásady vnútornej balistiky hovoria, že na to, aby sme z náboja dostali maximum energie, musia byť objem nábojnice a vnútorný objem hlavne (vývrtu) v určitom optimálnom pomere. Náboj 300 WinMag patrí už k tým výkonnejším a keďže s priemerom vývrtu v tomto prípade hýbať nemôžme, k spomínanému optimu objemu sa priblížime dĺžkou hlavne. Ale pri škále prachov (a komerčne vyrábaných nábojov), ktoré sú dnes k dispozícii, to taktiež nemusí robiť žiaden rozdiel. A o presnosti zbrane to v zadaných reláciách tiež nie je. Tam vstupuje do toho síce viac faktorov, ale kratšia hlaveň môže byť napríklad tuhšia......3. Posledná otázka spadá do oblasti vonkajšej balistiky. Z fyzikálneho hľadiska je vonkajšia balistika ďaleko jednoduchšia a ďaleko lepšie exaktne zvládnutá oblasť, než vnútorná balistika. Na internete existujú kvalitné balistické kalkulátory, na ktoré sa dá určite pre použitie v praxi pri zadaní korektných údajov spoľahnúť, treba niektorý skúsiť.

lanus - Tak vieš ... marketing je sviňa , normálny výrobca udáva dĺžku od dna nábojnice po ústie , Blaser udáva od začiatku uzamykacieho segmentu no -buď rád že neráta to dĺžky aj úsťovú brzdu . polovnikrv : V 8x68S by som volil tú dlhšiu - lebo pochybujem že továrenský náboj je robený na vyhorenie prachu v tak krátkej hlavni - ak by si laboroval náboje sám - v princípe vieš loviť na LR aj s 50cm hlavňou

Na také vzdialenosti by som určite volil iný a hlavne magnumovy kaliber keď by som si prebijal určite 7rem.mag

polovnikrv - Na Loveckom fóre si už odpovede dostal ; ja len pre zaujímavosť doplním ,že R8 nemá dĺžku hlavne 58 cm ale len 55,5 cm a rovnako aj deklarovaná dĺžka hlavne u magnum kalibrov 65 cm, je v skutočnosti o 2,5 cm kratšia . Kto neverí môže si to jednoducho zvinovacím metrom overiť .

Ahojte, plánujem kúpiť Blaser R8 v 8x68S, povacsine predpokladam ze budem strielat do 350 m obcas mozno nejakych 450m, myslite si ze je nutne aby som zobral 65cm, v ktorej sa vyrába originálne (Chápem plusy) alebo postačí skrátená na 58cm (bola by o dosť skladnejšia len nechcem prísť zase o výkon keby som potreboval streliť na tých 450. Ako by ste sa rozhodli vy?

Zetka46 - Keď s ňou budeš vedieť takto strieľať tak žiaden problém .odkaz

Zdravim všetkých. Zaujala ma zbraň Bergara extreme Hunter v kal.308win. Dĺžka hlavne je 46cm. Mám však trocha obavy,či to už na účinnú streľbu do cca 300m nie je málo? Ď

dobry den mam otazku ak vyrobca udava udaj pre hlaven dlzky 42cm potom pri dlhsej hlavni bude vyssi vykon? ak ano tak o kolko?

Ok, dakujem.

Na toto som už síce odpovedal na inom fóre, ale ešte niečo pridám:.....1. Na prvú otázku neexistuje jednoznačná odpoveď. Literatúra udáva síce úbytok 3-4 m/s na 1 cm hlavne, ale to záleží hlavne od druhu náboja (rýchlosť horenia použitého prachu). Takže môže sa stať, že pri jednom druhu streliva to bude robiť na úsťovej rýchlosti uvedený rozdiel a pri inom druhu to môže byť podstatne menej. Ak sa zaujímaš o vzdialenosť 500m, aj tak by som sa nespoliehal na fabrické strelivo ani pri loveckých účeloch a pri športovej streľbe už vôbec nie. No a pri súkromne laborovanom strelive sa s menšou (či skôr väčšou) námahou dopracuješ k laborácii, pri ktorej nebude rozdiel medzi uvedenými dĺžkami hlavne žiadny. Dlhšia hlaveň síce umožňuje použitie pomalších prachov, ale za daných okolností to bude irelevantné.....2. Základné zásady vnútornej balistiky hovoria, že na to, aby sme z náboja dostali maximum energie, musia byť objem nábojnice a vnútorný objem hlavne (vývrtu) v určitom optimálnom pomere. Náboj 300 WinMag patrí už k tým výkonnejším a keďže s priemerom vývrtu v tomto prípade hýbať nemôžme, k spomínanému optimu objemu sa priblížime dĺžkou hlavne. Ale pri škále prachov (a komerčne vyrábaných nábojov), ktoré sú dnes k dispozícii, to taktiež nemusí robiť žiaden rozdiel. A o presnosti zbrane to v zadaných reláciách tiež nie je. Tam vstupuje do toho síce viac faktorov, ale kratšia hlaveň môže byť napríklad tuhšia......3. Posledná otázka spadá do oblasti vonkajšej balistiky. Z fyzikálneho hľadiska je vonkajšia balistika ďaleko jednoduchšia a ďaleko lepšie exaktne zvládnutá oblasť, než vnútorná balistika. Na internete existujú kvalitné balistické kalkulátory, na ktoré sa dá určite pre použitie v praxi pri zadaní korektných údajov spoľahnúť, treba niektorý skúsiť.

Zdravim, nechcem zakladat novu temu, preto smerujem svoju otazku tu. chcem sa spytat ludi znalych tejto problematiky ohladom dlzky hlavne. Ja by som chcel vediet, aky ubytok rychlosti je v 60 cm hlavni oproti 66 cm a o kolko sa zlepsi balistika v 66 cm hlavni oproti 60cm hlavni. Preco sa vlastne pre šport v 300 win mag vyrabaju 66 cm hlavne? Aku ma vyhodu oproti 60cm hlavni? Kontura oboch hlavni rovnaka, na usti 19 mm, len sa lisia o tych 6cm v dlzke. Aky je v tom rozdiel? Strelivo dajme tomu hornady superformance 180 grainovy interbond. Ide mi len o to, ako velmi sa prejavi tych 6 cm na dlzke hlavne v balistike napriklad na 500 metrov a v rychlosti strely. V0-954m/s, bal.koeficient .480 samozrejme nemusi to byt iba toto strelivo. Uviedol som ho iba ako priklad. Dakujem za odpoved.

goret, s mojimi skúsenosťami to asi až také valné nebude, lebo som v živote nedržal v rukách loveckú zbraň s polygónovým vývrtom, ani ma taká téme nezaujímala. Načítať z literatúry si to môže ktokoľvek, takže z mojej strany pokladám akúkoľvek debatu týmto smerom za neplodnú. Sorry.

Belsom, rád by som využil tvoje skúsenosti a opýtal sa ťa, či pri rovnakom stúpaní a dĺžke hlavne je "stabilnejší" a "presnejší" drážkový alebo mnohouholníkový vývrt? V úvode sa urssus pýta, či sú kratšie hlavne presné. Ak by sa dalo povedať, že jeden z nich je "presnejší", potom by u neho pre dostiahnutie tej istej presnosti mohla stačiť kratšia hlaveň ako u druhého.

Nedalo mi a trocha som sa porozhliadol po internete. Naďabil som na článok v Precision Shooting z júna 2009 od samého autora diskutovanej výpočtovej metódy koeficientu stability - Dona Millera. Tu je výňatok: ..... "The required twist depends mostly on the bullet's length, but also on its shape and velocity. Shape determines its mechanical properties, such as its weight, center of gravity, and the two moments of inertia.".....Pre tých menej zbehlých v angličtine: Požadované stúpanie závisí NAJMA od dĺžky strely, ale tiež od jej tvaru a rýchlosti. Tvar určuje jej mechanické vlastnosti, ako sú VÁHA, ťažisko a dva momenty zotrvačnosti. Koniec citátu. Dobrú noc……

Skúsim to ešte raz. Balistika je mojim koníčkom dosť dlho na to, aby mojej pozornosti neušiel Millerov výpočet gyroskopickej stability strely. Pár hlavní som porobil a s Millerom som sa v tej súvislosti (voľba stúpania objednávanej hlavňoviny) napočítal tiež dosť. V jeho vzorci, ktorý je využitý v Turbiakovom odkaze, vystupuje hmotnosť strely v lineárnom tvare v čitateli, kým jej dĺžka vystupuje v TRETEJ MOCNINE v menovateli, spolu s treťou mocninou priemeru strely. Ani netreba byť veľmi zbehlý vo vysokej matike, aby človek vedel, aký to má dopad na výsledok. Turbiak, ak si dáš do toho bergerovského kalkulátora napríklad strelu Nosler Partition 0,308", 165 grs s dĺžkou 1,175" vyjde ti pri rýchlosti 820m/s faktor stability SG=1,86 (s poveternostnými podmienkami som nehýbal). Ak dáš ťažšiu strelu 180 grs a nezmeníš dĺžku ani twist, čo sa stane? Napriek tomu, že (tak ako sa patrí) aj úsťovú rýchlosť úmerne znížiš na nejakých 780m/s, koeficient stability STÚPNE na 1,99 (to by už mohlo vytočiť aj goreta, že na ťažšiu strelu netreba "jemnejšie stúpanie" :-) ). Každý pozorný čitateľ tohto fóra už samozrejme vie, že ťažšia strela vyžaduje kratšie stúpanie (alebo ak sa pridržíme anglosaskej terminológie, rýchlejší twist) a tu to vyzerá zatiaľ akosi opačne. Pre udržanie toho istého koeficientu stability by ten twist stačil aj dlhší (v konkrétnom prípade 12,4"). A hľa, ak upravíme s váhou strely aj dĺžku (na reálnych 1,26"), klesne faktor stability na 1,63. To znamená je menší, než je u kratšej strely, čo je OK. Takže mi nezostáva iné, len znova poukázať na predposlednú vetu z môjho predchádzajúceho príspevku. No a samozrejme vplyv majú ešte aj priemer strely (zase primárny vplyv na dĺžku) a jej rýchlosť, ale boli mimo debaty.

Twist kalkulator : odkaz Najpodstatnejsie parametre- VAHA,DLZKA,RYCHLOST strely

goret, už som sa zľakol, že môj cit pre sémantiku slovenského jazyka stojí za hovno, keď by si mal pravdu, že jemnejší závit má strmšie stúpanie. Tak som sa pozrel, že čo to učia naše strojnícke školy. Zistil som, že: "Uhol stúpania Fí (neviem tu dať originálny znak) je uhol, ktorý zviera dotyčnica ku skrutkovici na strednom priemere závitu s rovinou KOLMOU k osi závitu". Teda jemný závit = malý uhol Fí = malé (menej strmé) stúpanie. Zjavne moja lingvistická "zádrapka" bola opodstatnená, lebo chlapi slovo "strmší" používali presne opačne. Ale už asi stačilo jazykovedy, navrhujem, zostaňme pri stúpaní kratšom/dlhšom. Tvoja posledná veta je tiež nesprávna. Na gyroskopickú stabilitu strely má vplyv jej DĹŽKA a nie váha. Pozri si obrázky o pohybe strely pri lete vo vzduchu (precesia, nutácia) a pochopíš, že vzduch má "na háku", že koľko strela váži, je podstatná jej dĺžka. Samozrejme, že apriori sa má na mysli strela bežného tvaru (aerodynamický tvar, ťažisko v zadnej polovici). A samozrejme, že váha a tvar majú vplyv, ale na DĹŽKU a tým až následne na stabilitu. Debata začína patriť do vedľajšieho urssusovho vlákna o stúpaní, kde je toľko nezmyslov, že sa radšej takým debatám vyhýbam, žiaľ, nevlastním banku na čas....

Strmosť závitu je uhol plochy závitu voči pozdĺžnej osi. Čím je závit strmší, tým je jemnejší, v zmysle Belsonovho výkladu kratší. 9 palcové stúpanie je kratšie ako 12 palcove a je teda jemnejšie. Jemnejšie stúpanie ľahšie roztočí ťažšiu guľu.

Áno literatúra bežne (dokonca i wikipedia :) ) používa termíny kratšie/dlhšie stúpanie. Neviem prečo som použil slovko strmšie, asi vec zvyku (zlozvyku), často sa to používa aj tu na fóre. A kľudne ma oprav a doplň pokiaľ uznáš za vhodné, v tejto oblasti (stúpanie, stabilizácia strely atď.) mám vedomosti len základné, potrebné pre bežnú poľovnícku prax, preto sa rád vždy niečo nové dozviem a doplnenie či poopravenie nejakého môjho tvrdenia neberiem osobne :)

Chlapi (urssus, Stagstalker), čo to máte s tým "strmším" stúpaním? Nemôžem si pomôcť, ale mne to pripadá nezrozumiteľné, resp. dvojznačné. Kontext napovedá, že pod strmším stúpaním myslíte kratšiu dĺžku, na ktorej sa strela otočí o jednu otáčku. Ale slovo "strmší" predsa v našom jazyku znamená normovane väčší výškový rozdiel (v prípade hlavne dĺžkový) a tu je zmysel slova opačný. Stúpanie vývrtu je v dobrej literatúre definované ako DĹŽKA, na ktorej sa strela otočí o jednu otáčku. A dĺžka (teda aj stúpanie) môže byť menšia/kratšia alebo väčšia/dlhšia, nie však strmšia..... Stagstalker, sorry, že nechtiac vyzerám, ako nejaký tvoj "stíhač", ale v analytike na gyroskopickú stabilitu strely váha a tvar strely sú zanedbateľné. Aj keď veľmi úzko súvisia s dĺžkou strely a práve tá je vo výpočte jej stability relevantná. V duchu uvedeného by som tvoju poslednú vetu preformuloval na "Spravidla platí, že DLHŠIE a ťažšie strely potrebujú KRATŠIE stúpanie".....urssus, pokiaľ nepôjde pri skracovaní hlavne o nejaké extrémy, to, čo ti ustabilizuje šesťdesiatcentimetrová hlaveň, to ti ustabilizuje aj skrátená (nie však na 15cm). Ale čítal som niekde, že nejaký amerikánsky strelecký šampión odstránil občasne uletený výstrel (tzv. flyer) u svojej 243 Win. tým, že skrátil stúpanie z 8,5" na 8" a získal titul. Ale už som sa nedočítal to, že o akú váhu (a tým samozrejme dĺžku) strely išlo. Takže študovať ti určite doporučujem, ale občas nezaškodí si veci ohmatať aj v praxi......

Dakujem za odpovede. Ja som si myslel ze ked sa skrati hlaven, tak napr. 12tkovy twist uz neustabilizuje strelu kvoli nedostatocnej dlzke hlavne :) Asi by som mal siahnut po nejakej literature a zacat studovat :)

Belson vdaka za doplnenie a spresnenie, na takyto typ odpovede by som si uz musel pomoct literaturou :) urssus: stupanie vyvrtu urcuje kombinacia dlzky, vahy a tvaru projektilu, vacsina kalibrov ma stupanie normovane, cize tu by som problem pri strelbe s fabrickym strelivom nevidel, dlzka hlavne s tym velmi do cinenia nema. Samozrejme nie kazde strelivo moze "tvojej" hlavni chutit, ono fabricka zbran ti fabricke strelivo ustabilizuje, najma co sa tyka vonkajsej balistiky, ale pri niektorych strelach s hranicnymi tvarmi ci vahami moze strela v terminalnej balistike niekomu fungovat a inemu az tak nie, preto si vzdy treba najst to, co sa ti bude spravat v danom kalibri tvojej zbrane papierovo. Spravidla plati, ze kratsie a tazsie strely potrebuju strmsie stupanie.

urssus - Niektoré firmy robia flinty s kratšou hlavňou so strmším stúpaním napr.CZ 550 308 Win./60cm hl. má stúpanie 12" a celopažba s dĺžkou hlavne 52 cm má stúpanie vývrtu len 10" ; nedá sa však povedať,že je to pravidlo . Hlaveň dĺžky 60 cm sa skrátiť dá;robí sa to napr. pri opotrebovanom vývrte ústia hlavne na zlepšenie presnosti streľby .

Som rad, ze tu diskutuju takyto naslovovzati odbornici, aspon mozem klast otazky :) Maju kratsie hlavne strmsie stupanie vyvrtu? V pripade ze strmsie stupanie nemaju, je mozne klasicku 60cm hlaveň skrátiť ? Dakujem za odpovede

Ja len podotknem, že áno, Stagstalker to z praktického pohľadu popísal dobre, len podľa mňa je nepresný v časti príspevku z 28.9. o 11:40 pri vetách o kmitaní hlavne. Ide o zložitú problematiku, naviac z hľadiska poľovníckej praxe nepodstatnú, ale skúsim to v stručnosti upresniť (ortodoxní praktici môžu "obrátiť list" :-) )..... Za prvé, ústie hlavne nekmitá "sinusoidou" (autor si asi zjednodušene vypomohol týmto termínom pre všeobecné kmitanie ústia okolo nulovej polohy). Pri výstrele hlaveň urobí všeobecný zložitý kmit, ktorý sa dá rozložiť prostriedkami matematickej analýzy do jednotlivých sínusových zložiek. Dnes sa také veci robia metódou konečných prvkov (ja som ešte odchovanec starej školy - klasická Fourierova harmonická analýza). Pekný príklad rozkladu kmitania hlavne v kalibri 308 Win. do harmonických (sínusových) zložiek touto metódou je tu odkaz . Z jednotlivých obrázkov je zrejmé, že hlaveň kmitá aj priečne do strán, "naťahuje ju" aj pozdĺžne a v dôsledku trecích síl pri rotačnom pohybe strely v hlavni ju krúti aj torzne (pekné je detailné znázornenie zložky číslo 8 pod zložkami znázornenými v tabuľke, kde je vidieť rotujúce číslo na ústi hlavne). Mimochodom, v tabuľke nad zobrazenými zložkami kmitu má autor prehodené popisy zložiek kmitu číslo 5 a 6. Je samozrejmé, že hlaveň nekmitá raz tak a raz onak, ale ide o súčasný mix týchto zložiek (odborne sa tomu hovorí superpozícia). Z uvedeného vyplýva, že ústie hlavne počas výstrelu vykonáva zložitý mikropohyb v 3D priestore. Je pravdou, že pre presnosť streľby je ale rozhodujúce kmitanie ústia v rovine kolmej na os hlavne..... Za druhé, optimálna dĺžka hlavne nie je tá, kedy je hlaveň ukončená "v strede sinusoidy" (predpokladám, že Stagstalker mal na mysli uzol - bod s nulovou amplitúdou). Keďže strmosť krivky v okamihu prechodu uzlom je väčšia, než jej strmosť v kmitni (maxime), a to ako v prípade sínusoidy, aj v prípade reálne meraných priebehov kmitov, ladia sa rôzne kompenzačné prostriedky práve do kmitne a nie do "stredu sinusoidy", pretože ak strela "omylom" opúšťa hlaveň v rozdielnom čase o nejaký zlomok milisekundy, prislúchajúci rozdiel v amplitúde (a tým aj rozptyl streľby) je tam menší než v oblasti uzla. Mimochodom, rôzne merania ukazujú, že nulová úroveň (uzol kmitu) pri výstrele a poloha ústia zbrane v pokoji nie sú identické. Vyplýva to napríklad aj z periódy (času kmitu) prvej zložky z príkladu. Frekvencii 82Hz zodpovedá perióda vyše 12ms a to je doba, kedy je strela už skôr než v štvrtine periódy mimo hlavne.....

Ja len podotknem ze Stagstalker to napisal a opisal dopodrobna a VELMI VELMI dobre.

ja poľujem s gulovnicou, ktorá má hlaven v dĺžke 48 cm, je to spratné, lahké a presné!

Určite nie, to väčší rozptyl skôr spôsobí menej kvalitné fabrické strelivo, chyba strelca, nekvalitnejšia zbraň(z hľadiska prevedenia, pažby, uzamykania, kvality vývrtu a hlavne) atď. Na presnosť má v nami popisovaných prípadoch skôr ešte väčší vplyv hrúbka hlavne ako jej dĺžka. Ale tieto veličiny (dĺžka, hrúbka hlavne) prichádzajú do úvahy len pri streľbe na veľmi veľké vzdialenosti (rovnako ako sa až na väčšiu vzdialenosť prejavujú kvality voľne uloženej, resp. plávajúcej hlavne-free floating barrel), prípadne pri presnej terčovej streľbe. Sám poľujem s 56cm hlavňou (.270win) a bez problémov (zvyknem strieľavať na 40-200m), na strelnici (100m) mávam rozptyl do 3cm (RWS KS 9,7g), niekedy sa podarí 3 rany prekryť 2eurovkou), ďalšia zbraň bude mať určite hlaveň 51cm. Pri kratšej hlavni počítaj so zvýšenou hlučnosťou pri výstrele a poväčšine aj plameňom, ktorý uvidíš pri výstrele za šera či v noci :) (najmä pri razantnejších-rýchlejších kalibroch)

Dakujem za vysvetlenie. Ide o to, ze rozmyslam nad kupou novej flinty a kratsie hlavne sa mi pacia a hlavne sa s nimi lepsie manipuluje. Na druhej strane rad strielam presne a tak aby aj maso zostalo pouzitelne. Preto ma zaujimalo ci by kratsia hlaven nebola na ukor presnosti.

Opodstatnenie to ma také, že zbraň je skladnejšia, spratnejšia, lepšie sa s ňou pohybuje aj manipuluje. Pri poľovníckej streľbe dĺžka hlavne nehrá zásadnú rolu, na druhej strane nie je úplne dobré, keď kaliber, ktorý si zaslúži vzhľadom na svoj výkon a vlastnosti dlhšiu hlaveň "zabiješ" 47cm kraťasom. Na presnosť dĺžka až taký vplyv nemá, skôr ako som uviedol vyššie, má to vplyv na využitie potenciálu kalibru, resp. jeho optimálneho výkonu (pri kratších hlavniach napr. nemusí úplne vyhorieť prach atď, pokles výkonu, úsťovej rýchlosti atď.- ale pri bežnej poľovníckej streľbe je to zanedbateľné) Na presnosť hlavne má skôr vplyv to, aby bola správne, resp. v správnom bode ukončená. (predstav si kmitanie hlavne ako sinusoidu, keď je správne ukončená, je to ako keby bola ukončená v strede sinusoidy), v prípade ak nie, môže aj dlhá hlaveň rozhadzovať. Pre poľovnícku streľbu je dôležité skôr kvalitné strelivo, ktoré bude sedieť hlavni tvojej zbrane. Veď aký rozptyl potrebuje dosahovať priemerný poľovník, strieľajúci na poľovné vzdialenosti na SR? Ja tvrdím, že pokiaľ na 120m zasiahneš každou ranou podpivník, bezpečne na danú vzdialenosť trafíš aj komoru každej u nás žijúcej zveri, pričom pri väčších kusoch máš aj slušnú rezervu. Všetko je to o tom, kto čo vníma ako komoru, pre niekoho je to lopatka, resp. oblasť pár cm za ňou(srdce, stred pľúc), pre niekoho do prvej polovice rebier (zadný okraj pľúc, začiatok pečene- tu sa môže stať, že pri rýchlejších kalibroch tlak roztrhá aj bachor), pre niekoho až po posledné rebro(ako zadná komora- tu su bachory v 90% prípadov prasknuté)

pri poľovníckej strelbe nehrá dĺžka hlavne podstatnú úlohu.

mohol by si mi to prosím vysvetlit?

presne naopak