puškohľad Swarovski 8x50 L - diskusia

michal89 - Docter 8x56 je na noc dobrá voľba; tu si môžeš stiahnuť katalóg : odkaz

mirojevo, svoje usmernenia, že kto a o čom môže debatovať si nechaj pre svojich afrických čiernych stopárov. Nikto ťa nenúti čítať to, čo je nad rámec tvojho intelektu. Stačilo trocha vydržať a táto téma už plynúcim časom prirodzene zapadala do zabudnutia, napokon už bola mimo skupiny "posledne diskutované". Ak ťa naša debata otravovala, to, že si ju opäť vytiahol hore, bol skutočne počin hodný obdivu. Ináč súhlasím s tým, že sme s lanusom zabŕdli do témy, ktorá je trocha menej záživná a obtiažnejšia. Aj kvôli nejakým jebom som dvakrát lanusovi navrhoval prechod na súkromné linky.... A keď bude podmienkou pre prispievanie nejaká fotka v profile, možno si načechrám lysinu a dám to tam..:-). Zatiaľ to ale robiť nebudem, budeš si musieť vystačiť so svojimi africkými svinkami..... Ináč zaujímali by ma tvoje dedukčné pochody, ako si k tomu prišiel, že "minimálne jeden z nás má úplne vymyslené aj ostatné údaje"?

belson a lanus, Vaša debata je už trochu otravná, a po druhé ani jeden nemáte ani meno v profile ani fotku , a minimálne jeden z Vás má úplne vymyslené aj ostatné údaje. Chlapec sa chce poradiť tak tu toľko nepredvádzajte svoje pisateľské umenie... vymente si maily a môžete si to vymieňať súkromne :-)

Achjoj, nedáš si/mi pokoj.....1...Ako vznikla debata je pre mňa nepodstatné a v tom, že pôvodný vzorec nie je dobrý, rozpor nemáme.....2...Vôbec si nemyslím, že Trotter bol pri hľadaní lepšieho a výstižnejšieho vzťahu zviazaný, či obmedzený akoukoľvek normou, či už DIN, či PIN alebo FIN. To sú, s odpustením, hlúposti. Veď norma prestává byť rešpektovaná pridaním čo i len jedného písmenka D alebo Z.....3...Podstata mojej polemiky je tá, že si nemyslím, že na mieste Trottra zamestnávajú u Zeissa nejakého trottla, ktorý by nevedel na základe experimentálneho overovania na 300 ľuďoch stvoriť a doladiť takú kombináciu D-čiek a Z-tiek, aby sa vzorec čo najlepšie blížil reálnym fyziologickým vlastnostiam ľudského zraku.....4...Ak Trotter koriguje priemerom pupily a ty svetelnosťou, vzájomný vzťah korekčných koeficientov ani nemôže byť iný ako druhá (od)mocnina. Tým tu nikoho neohúriš, lebo tí čo si to neuvedomujú nás asi nečítajú.....5...Ak by si si myslel, že som ten, kto preceňuje význam empirických postupov na úkor používania teoretických nástrojov, plačeš na nesprávnom hrobe. To by ti tu mohol potvrdiť nejeden nasratý puškářsky frézar. Ale len preto, že "svetlo prechádza plochou" a nie priemerom, tlačiť do korekčného faktora D-čko v druhej mocnine, mi pripadá technicky naivné. Ale ak to lepšie vystihuje realitu než odmocnina z plochy a teda svetelnosti (zámerný matematický obrat), nemôžem a nebudem namietať. Len to treba overiť na pár stovkách ľudí.....6...Byť tebou, nepísal by som reakcie na Hanáka, ani by som nepolemizoval s Belsonom. Pustil by som sa do komunikácie s firmou Zeiss. Ak tvoju metódu zaakceptujú, fľaša dobrého koňaku odomňa je to najmenej, čo môžeš získať. Predpokladám, že firma Zeiss bude štedrejšia. Ja síce prídem k škode zopár desiatok euro, ale rád ich obetujem za pocit, že náš slovenský mozog prispel k ďalšiemu posunutiu technického pokroku v oblasti optiky. Toto myslím vážne a nie je v tom žiadna irónia. Takže dotoho a veľa šťastia! Keď som už použil ten výkričník, tak ma napadá jedno doporučenie:...v komunikácii s Zeissom ich používaj menej ako v týchto príspevkoch .....7... A už ťa tentoraz vážne prosím, smeruj prípadné ďalšie reakcie na súkromnú linku. Niektoré tie bezobsažné reakcie mi až tak veľmi k životu nechýbajú. Moja prosba sa samozrejme netýka oznámenia pozitívneho výsledku v komunikácii s Zeissom. To sa bude hodiť osláviť verejne....

Belson - dovoľujem si pripomenúť,že naša "dišputa" vznikla na základe mojej odpovede Michalovi zo dňa 24.3. kde som zavrhol "bradatý" a v praxi ľahko vyvrátiteľný nezmyselný spôsob výpočtu ! Trotter keď chcel spraviť korekciu stál pred dilemou ako ju spraviť tak aby bola priechodná, keďže starý spôsob bol "zabetónovaný" normou DIN 58 388 !I keď sa celkom snažil, dosiahol len čiastkový úspech keď ku zmene zväčšenia o 50% (1,5x) prislúcha zmena hodnoty "výkonu za šera" pri max.priemere výstupnej pupily 7mm, len 1.225x (čo je druhá odmocnina z pôvodných 1,5x) .

3,14 je pekné číslo . Puškohľad na mieru by mne postačoval ako postriežkový 6x56 len ho nemajú :-D Variabil je skôr na predávanie ako funkčkosť . Ano dám si 1,5 na spoločnej polovačke :-D štelujem balistickú vežičku točím koliečkami ladím zoom :-DDD dolaďujm bodečku po zapnutí .Usmerním stupeň svetla bodu:-D všetko šlape . Len aby pri poslednom kroku nebolo zaistené :-D

Ja už nič neriešim. Držím sa poslednej vety zo svojho príspevku o 20:41. Ak prídeš s presvedčivým dôkazom, že tvoj vzorec funguje lepšie ako Trotterov od firmy Zeiss, zmením názor. Zatiaľ nemám dôvod.

Belson - pozri naše dva príspevky naraz o 22:15 ;ešte ma stále podozrievaš z porušenia etiky ?!

Belson - prepáč ale v priebehu písania predchádzajúceho príspevku som bol vyrušený a keď som ho odklepol bolo tam Tvoje "..sorry" ; ja však samozrejme za všetkým čo som napísal bez výnimky stojím !

lanus, ak si si prečítal môj príspevok o 21:16 a napriek tomu sa tu vysiľuješ citovaním a rozborom, tak už niet o čom. O moje chápanie prenosu svetla starosť mať nemusíš, jednoducho som sa unáhlene a nerozmyslene snažil uviesť príklad. Už mi zostáva len si skorigovať názor na tvoju osobu a nie na prenos svetla...

Belson - Tak toto sa Ti podarilo citujem :" ďalekohľad 20x60 skutočne prenesie za šera VIAC zvyškového svetla ako ten 8x56, lenže vzhľadom na veľkosť ľudskej zrenice sa na sietnicu oka dostane z preneseného zvyškového svetla len jeho zlomok," prepáč ale chápeš problém prenosu svetla úplne naopak !!! Ďalekohľad 20x60 má totiž priemer výstupnej pupily 60:20=3 a s týmto údajom nemá problém ani staré oko na rozdiel od optík z veľkým výstupom t.j. väčším ako je priemer jeho zrenice ! Toto je podstata potreby korekcie či už s použitím "hodnoty veľkosti osobnej svetelnosti" alebo Trotterovým spôsobom ! keby to totiž fungovalo tak ako Si to predstavuješ Ty, nevznikla by potreba vôbec niečo korigovať ,lebo "cez väčšiu dieru malý pes prelezie vždy,horšie je to však keď je to naopak" !

π (Ludolfovo cislo) - vyskusal som - podporuje Alfa Beta znaky. Iba som uviedol priklad co vsetci poznaju.

Aj králi odvolávali čo odvolali .KrokodilGenya poho Ludolf ma nezaujíma ani jeho číslo :-D Keby mal céruš tak možno :-D Niekedy sa ponáhlať neopláca :-D

lanus.......sorry, ten príklad s 20x60 odvolávam. Asi som sa ponáhľal, je to trocha ináč. Ale za tým ostatným si samozrejme stojím..... :-)))

Dobreee. St. pani matematici. Bezrozmerne cislo je napriklad: Ludolfovo cislo {ziadne jednotky SI atd.}. Mate hned o temicku menej.

lanus......Tvoje novátorské úsilie ti neberiem, veď to nie som ja, kto odkazuje na Hanákov referát o Trotterovom výskume, ale si to vo svojom odkazovanom príspevku urobil ty......V tom, že pôvodný vzorec pre šerofaktor, pozostávajúci z odmocniny súčinu priemeru objektívu a zväčšenia je použiteľný len vo veľmi obmedzenom definičnom priestore, sa zhodneme. Aj Trotter, aj ty (a možno ešte ďalší o ktorých nevieme) ste sa snažili o jednu vec. Nahradiť pôvodný vzorec takým, ktorý by lepšie vystihoval realitu a nezlyhával už pri praktických kombináciách. Tu sa žiada poznamenať, že spomínaný ďalekohľad 20x60 skutočne prenesie za šera VIAC zvyškového svetla ako ten 8x56, lenže vzhľadom na veľkosť ľudskej zrenice sa na sietnicu oka dostane z preneseného zvyškového svetla len jeho zlomok, a to je princíp nepoužiteľnosti pôvodného vzorca. Trotter ho doplnil o súčiniteľ, ktorým je priemer výstupnej pupily, resp. priemer zrenice ľudského oka. Ty si pôvodný vzorec nahradil len zväčšením a Trotterov súčiniteľ si umocnil (aj keď možno niekoľko rokov pred ním). Ako keby si nechcel pochopiť jednu vec. A to, že obidvaja narábate s navlas rovnakými nezávislými premennými, odlišnosť je medzi vami len v zdôraznení významu tej-ktorej veličiny a tým vlastne v priebehu výsledku na ľavej strane, alebo ak chceš matematicky, v priebehu závisle premennej. Podstata Trotterovho výskumu nespočíva v zistení už bradatej skutočnosti, že staré oko má za šera zrenicu menšiu ako mladé, ale práve v EXPERIMENTÁLNOM "NAPASOVANÍ" uvedeného vzorca na realitu. Takže tvoj "matematický dôkaz správnosti postupu" ma ničím nepresviedča, že v príklade, ktorý uvádzaš, je správny pokles šeroindexu ten tvoj (1,5x) a nie Trotterov (1,225x). A keďže to neviem, skôr verím Trotterovmu praktickému experimentálnemu overovaniu na vzorke 300 ľudí. Sorry. A to je vlastne podstata mojej diskusie.......Moju zmienku o korekcii koeficientom 2,8, "ako to vymysleli u Zeissa" si asi zle pochopil, ale to nestojí za reč......Samozrejme, že výsledné číslo nie je bezrozmerným, ak na pravej strane rovnice nie sú bezrozmerné čísla, resp. ak majú svoje jednotky, ktoré sa nevykrátili. Tak ako v tvojom prípade je jednotkou šeroindexu mm2, tak v pôvodnom vzorci to je odmocnina z milimetra a u Trottela to je milimeter umocnený na tri polovice. Ak to chceš v sústave SI, je to v metroch. To je bežná prax pri technických výpočtoch a ich rozmerovej kontrole. Asi si už na také veci zabudol, alebo ťa tá zaujatosť plochou opantala až priveľmi...... No, my si držme každý svoju vieru a čitateľ nech si vyberie (anketu robiť nemienim)......:-)))......

Belson - Som rád,že niekto si dal takú námahu a vyjadril sa náležite obšírne k predmetnej téme !V prvom rade by som si dovolil podotknúť že "môj spôsob posudzovania výkonu za šera " nevznikol na základe Hanákovho článku vydaného pred 2,5 rokmi ,ale dávno cca 15 r. pred ním ,keď som o Trotterovom koeficiente ani "nechyroval" ! Trotter sa v skutočnosti posnažil len o jednoduchú korekciu všeobecne používaného nezmyselného spôsobu výpočtu "stmievacieho faktora" ktorý sa snaží "presvedčiť svet" že je "na noc" výrazne lepšia optika napr. 20x60 so stmievacím faktorom 34,641 ako 8x56 so stmievacím faktorom 21,166 !!! Na základe výskumu ktorý spočíval v premeraní priemeru zreníc oka u "stoviek ľudí" bola stanovená tabuľka závislosti tohoto priemeru od fyzického veku ! Pôvodný výpočet sa následne koriguje t.j. násobí s nameraným priemerom zreníc ! Vôbec sa tu teda nejedná o korekciu "koeficientom 2,8 ktorý vymyslel Zeiss !!! Ja som za základ výpočtu použil všeobecne známu optickú veličinu t.j. svetelnosť ,ktorá môže byť teoretická alebo osobná t.j. už zohľadňujúca priemer zreníc . Najjednoduchším matematickým dôkazom správnosti tohoto postupu je ideálna nepriamo-úmerná zmena veľkosti závislosti vypočítaných hodnôt t.j.ak má 8x56 výkon za šera 392 potom 12x56 ho bude mať 261,3 čo je presne 1,5 x menej! (Pri pôvodnom spôsobe dôjde naopak k 1,225 x navýšeniu a u Trottera zas len k 1,225 x zníženiu ). Čo sa týka použitia termínu "bezrozmerné číslo" i keď s tvojimi mm2 nemôžem súhlasiť (lebo spôsob výpočtu plochy je pevne stanovený),bolo by zaujímavé vedieť čo by si použil na tie ostatné ?!

Najprv terminologická poznámka: Používaný výraz “stmievací faktor alebo koeficient stmievania” musí trhať uši každému, kto má pre sémantiku čo i len minimálny cit. Laikovi to môže podsúvať, že funkciou optického prístroja je “stmievanie” a je otázkou hodnoty koeficienta alebo faktoru, že do akej miery. Naviac, narastajúce číslo by malo znamenať, že ďalekohľad “stmieva” viac. Ba čo viac, nepriaznivé svetelné podmienky máme nielen pri stmievaní, ale aj brieždení, čo vtedy? Takže totálny mnohostranný pojmoslovný nezmysel. Lepší už je lanusom použitý “výkon za šera”, ale keďže nejde o žiadne watty, technickému uchu je prijateľnejšia “výkonnosť za šera (alebo v šere)”, resp. skrátene “šerofaktor“. Alebo Trotterom od Zeissa upravená na “index za šera” (šeroindex) - šerofaktor násobený priemerom pupily. Ale k meritu veci, ktorá ma podnietila k písaniu: ...lanus... Dovolím si oponovať tvojej úvahe na ktorú si odkazuješ. To, že vo vzorci pre šerofaktor nevstupuje do výpočtu plocha tak ako ju poznáš z elementárnej zédeeškárskej geometrie, vôbec neznamená jej “ignoráciu“, ako píšeš v tamojšej svojej prvej vete. Aj keď plocha závisí od priemeru nie lineárne ale kvadraticky, JE priemeru priamo úmerná a preto vôbec nie je vo výpočte ignorovaná. Bez toho, aby som sa chcel niekoho dotknúť, asi nie si žiadny šofér z povolania a asi máš vyššie technické vzdelanie. Mal by si vedieť, že ak je niečo priamo úmerné, tak stačí, ak sa to tam vyskytuje (v čitateli) bez ohľadu na to, či lineárne, kvadraticky, či logaritmicky, alebo odmocninou. Takže by si mohol vedieť aj to, že tým, že je v pôvodnom (tebou nerevidovanom) vzorci pre šerofaktor priemer objektívu pod odmocninou, účelom môže byť zmena mierky (resp. priebehu závisle premennej) a “oslabenie” vplyvu plochy objektívu. Ináč povedané, linearizácia šerofaktoru vzhľadom na fyziológiu ľudského oka. Asi ktosi múdrejší tým chcel vyjadriť, že ak bude priemer objektívu dvojnásobný, šeroindex nevzrastie štvornásobne ako to predpisuje tvoj vzorec, ale len 2,8 násobne ako to vymysleli u Zeissa. Zrejme to je bližšie fyziologii ľudského zraku (napríklad ako je známe, vnímanie zvuku ľudským uchom sa tiež prispôsobuje dekadickým logaritmom pomeru hladín, u oka to asi bude v šere principiálne niečo podobné)....Trotter koriguje priemerom výstupnej pupily, resp. za istých okolností subjektívnym parametrom (priemer zrenice) pôvodnu základnú definíciu šerofaktora a to je mi bližšie, než tvoja revízia pôvodného vzorca. Bez toho, aby som bol zaslepeným vyznávačom autorít, výsledky výskumu na stovkách ľudí sú pre mňa dôveryhodnejšie, azda sa za to na mňa nenahneváš ... :-))... O uvedených veciach sa možno dá polemizovať, ale necítim potrebu tu dráždiť nejakého paranoika, takže ak, tak navrhujem cez súkromnú linku....A keď si už Hanák pletie fyziológiu s fyziognómiou, netreba si pliesť zrenicu so zornicou (to je česky zase jitřenka)..... :-)))........ Samozrejme, že aj trottel, aj ty, aj motaq máte pravdu, že ide o teoretický fyzikálny údaj platiaci len pre technologicky rovnaké výrobky. Nie však, ako píšeš preto, že ide o bezrozmerné číslo, ale jednoducho preto, že do výpočtu žiadne technologické údaje nevstupujú. Naopak, aj pôvodná, aj Trotterova, aj tvoja verzia rozmer majú. V tvojom vzorci, ktorý mi tak “nereže”, je to predsa milimeter štvorcový, ostatné sa tiež dajú ľahko určiť.......

Inovovať môžu kolko chcú....Zeiss je Zeiss....

Rakusania vedu. Su inovativnejsi ako Zeiss. Potme mate lampase.

michal89 tento factor je len teoreticke hodnota a nema ziadnu vypovednu hodnotu o kvalite samotnej optiky, kazda 8x56 ma rovnaku hodnotu tohto faktora ale sam urciete uznas ze dalekohlad od Zeissu bude na tom lepsie ako nejaky dalekohlad z ciny aj ked faktor bude mat rovnaku hodnotu.

cenou urcite

dakujem za upresnenie..presne toto ma zaujimalo..cize s kludom by sa vyrovnal 7x50 zeiss 8x56 Docteru?...

michal89 - Stmievací faktor je "nepodarené a zavádzajúce" bez-rozmerné číslo ktoré by malo slúžiť na porovnanie "výkonu za šera" ! Napr. u 8x56 je to druhá odmocnina predmetného súčinu t.j.21,166 ! Nezmyselnosť tohoto postupu je deklarovaná tu :odkaz

"Twilight factor" (stmievaci faktor) je založený na princípe, že svetelnosť ďalekohľadu je obrátená funkcia druhej mocniny zväčšenia: dvojnásobne väčšie zväčšenie redukuje svetelnosť štvornásobne. Jednoducho a stručne: čím väčšie zväčšenie ďalekoľadu, tým má nižšiu svetelnosť. Tak ako výstupná pupila aj stmievaci faktor si matematicky vyrátame ako druhú odmocninu súčinu zväčšenia a priemeru prednej šošovky. Tak ďalekohľad 7x50 má stmievacie číslo 18,7 a 8x56 ho má 21,2. Čím je číslo stmievacieho faktora väčšie, tým lepšia svetelnosť. je to teoreticky udaj a ak porovnavas rozne zvacsenia tak ho jednoznacne budes mat iny vid vypocet. toto cislo by som do uvahy pri rozhodovani sa nebral

a ešte vysvetli mi niekto fundovany ako je to stym stmievacim faktorom?..zeiss 7x50 ho ma 18,7.. docter 21,2 a swarovski 23,2.. o čo presne ide?..

pepies nie je to celkom tak je dostupna aj osnova LP v podstate je to osnova c.4 s bodom. alebo SLP to je cisto bor a dve male ciarocky s okraja kruhu vo vertikalnom smere (zhora a zdola) oznacuje sa aj ako wild boar. docter je dobra volba a aj cena je zaujimava.

Michal89 8x56 od Docterom ma iba bodku a ta ti nemusi vyhovovat radsej by som isiel do toho zeissu...

no tak som už asi na 90 percent rozhodnuty že zoberiem Docter 8x56 s bodom...

michal puskohlad s bodom ma oproti puskohladu bez bodu jednu velku vyhodu, ked chces lovit s bodom tak si ho zapnes a ked nechces nemusis, puskohlad bez bodu ked chces lovit s bodom nemas zapnut aky. je jasne ze je rozdiel v cene ale ci az taky? samozrejme je to na tebe ale to je moj nazor, nikdy nevies kedy ho budes potrebovat, myslim ten bod.

bez cerveneho bodu by som si puskohlad uz nekupil,mal som doteraz puskohlad s teckom a teraz som si kupil s bodom ,a neporovnatelny rozdiel v miereni,prisiel mi diviak za sera a skusal som na neho mierit zo zapnutym bodom a bez neho a ako sa hovory nebe a dudy,v pondelok strelene prasa a komfortne umiestneny zasah,plna spokojnost

ja by som šiel do toho zeissu, a aj idem

Ja mám 3-9x42, bez červeného bodu a som sním nadmieru spokojný, na Swarovského je určite spoľah,ako písal mirojevo v tme nelovím, avšak za šera tiež nemá chybu(skvelá sveteľnosť).Toľko môj postreh. Pozdravujem.

dakujem za radu..hadam mi pomoze pri rozhodovani :) neviem sa rozhodnut medzi swarovski,zeiss a docter... najradsej by som bral bez bodu a do 50mm priemer s čo najlepšou svetelnostou... a chcel by som to vylučne na posed čiže naisto idem do ,,pevneho´´ zväčšenia..

NA swarovski sa spolahni že dobre vidno večer :-) da sa strieľať aj bez svetelného bodu. 8x50 je posedový dalekohľad , nie veľmi vhodný na prípadnú pochôdzku či pirš po lese Ja mam 2,5-10 / 56 , a je to fantastic !!!! Mam aj červený bod , ale nepoužívam ho , lepšie sa mi strieľa bez neho, a v tme nelovím.